dal sito sorgentedelvino.it - l'incontro tra vignaioli a Fornovo

Dopo uno struggente saluto dell'organizzatrice Christine Cogez che ha aperto con un omaggio a Marcel Lapierre, ha preso la parola Samuel Cogliati, direttore della rivista online Possibilia, che ha fatto l'avvocato del diavolo (e quello dei consumatori in certi momenti) e condotto la tavola rotonda.Samuel Cogliati: Sono ormai anni che ci poniamo domande, ci interroghiamo sull'efficacia della certificazione o autocertificazione e ad anni di distanza questo quadro così frammentato non si è ricomposto. Forse fa parte della natura umana questo tipo di organizzata disorganizzazione e forse non ha così tanta necessità di essere forzatamente ricondotto a un percorso più codificato.Mi interrogo sul rapporto tra i cittadini e la politica intesa in senso lato, ho l'impressione che ci sia un legame, un patto di rappresentanza che in qualche punto si è rotto; la democrazia come l'abbiamo conosciuta fino ad oggi è terminata, non perché viviamo in una società propriamente tirannica ma c'è un problema di ascolto, c'è un messaggio che viene dai cittadini, anche dai vignaioli che sono essi stessi cittadini. E per questi motivi forse il discorso della certificazione ufficiale e garantita ho l'impressione che si allontani sempre di più dalle necessità dei vignaioli e io stesso qualche anno fa ponevo un'ostinata fiducia in tutto questo, io stesso credevo fosse indispensabile e importante che ci fosse un soggetto certificatore.La certificazione del vino bio a livello europeo (che quest'anno è fallita) sarà forse approvata l'anno prossimo accettando tutte le possibli schifezze. Questo genere di percorso sta nettamente marcando la distanza che non si ricompone tra quello che succede nel vigneto e quello che succede a livello istituzionale. Per questo mi dico che una possibile soluzione oggi viene - più passa il tempo più sono convinto che cè una strada personale e individuale - da una logica di autocertificazione ampiamente intesa, se vogliamo anche vagamente intesa.In questi anni non ci si è messi d'accordo su una serie di regole comuni che debbano essere uguali per tutti, ma c'è qualcosa che si può fare a livello di scelta personale. C'è una scelta possibile di migliore comunicazione. Abbiamo tutti i giorni a che fare con il vino naturale ma le etichette fanno fatica a raccontare quello che c'è nella bottiglia, ci informano troppo poco del contenuto e della diversità del contenuto. Gli operatori del settore lo conoscono perché conoscono il vignaiolo, ma un consumatore non così navigato che può essere lasciato solo davanti a questo vino? Come fa a capire che è un vino differente? Secondo me dovrebbe poter avere queste informazioni.Credo che siamo tutti d'accordo che la logica delle D.O.C sia ormai vecchia, superata, lontana dalle garanzie di qualità che all'inizio dovevano dare. Così come sappiamo che le certificazioni delle uve biologiche o biodinamiche sono lontane dal darci questa garanzia. Tanti di voi infatti hanno scelto di non fare queste certificazione, ma sappiamo anche che la legge vieta di pubblicare informazioni che sarebbero interessanti.L'anno scorso a Napoli una delle proposte che era uscita dal dibattito era quella di fare pressione sulle autorità per obbligare i produttori che lavorano in convenzionale a scrivere sulle etichette quello che fanno. Non so a che punto siamo con questa proposta.Questo insieme di provocazioni vuole centrare il problema su cosa si può fare a livello di autocertificazione per comunicare meglio alla persona che beve il vino. Leggevo ieri su Sorgentedelvino.it la definizione "vini rispettosi della gente che li beve". Noi sappiamo che molto spesso questo è vero nel contenuto, ma forse non basta fare dei vini che lo facciano, forse bisogna anche fare dei vini che lo dicono. C'è sempre un problema di comunicazione.Cosa ne pensate?Andrea Zanfei (Fattoria Cerreto Libri): io sono l'inventore della campagna a cui hai accennato, l'idea parte da una considerazione certa: esistono due fasce di consumo una prima che possiamo chiamare di qualità rivolta a persone informate ed attente e un'altra legata alla crisi economica e alla difficoltà di fare la spesa che spinge molte persone a cercare prodotti più facili senza porsi troppi problemi. Quindi, data questa situazione, si pone il problema di tutelare il più possibile il consumatore debole e lo si tutela in genere partendo dal prezzo: il prezzo dell'altro prodotto è in genere più basso e il prezzo del prodotto di qualità più alto. Non è più così quando si parla di vino: ci sono produttori di prodotti massivi che riescono a spuntare sul mercato prezzi elevati per un prodotto di qualità bassa.Bisogna avviarsi alla soluzione che ho proposto. Per quasi tutti i prodotti esiste una controprova legata alla lettura degli ingredienti, il vino sfugge invece ad ogni confronto. Occorre orientare in maniera precisa e mettere una linea di demarcazione tra i i vini dei due tipi. Quello che mi ha sconcertato fin dall'inizio è che per produrre pulito si deve pagare una tassa, per produrre sporco non devi spendere nulla.Samuel Cogliati: Ma in etichetta nel caso di voi produttori puliti c'è sempre scritto tutto quello che potrebbe esserci scritto per far capire al consumatore che si tratta di un vino naturale? Ci lamentiamo tutti, dal 2004, che la legge obbliga a scrivere che contiene solfiti ma è possibile scrivere quanti solfiti contiene?Un produttore: Per legge non si può ma non esiste una sanzione. Se vuoi specificare quanti solfiti contiene devi fare una retroetichetta per ogni bottiglia, per ogni vino, per ogni annata. La "professione" non vuole sentirne parlare della etichettatura dei vini chiesta da Bruxelles, non vuole che le cose si muovano, è una questione di lobbying.Dal pubblico: Io sono un consumatore di vino e di altri prodotti. Mi hanno detto che il vino biologico non esiste perché bisogna usare la solforosa. Mi piace comprare le cose buone e sane, sono una di quelle persone disposte a bere meno e a bere meglio spendendo qualcosa in più sulla bottiglia. Io vorrei sapere.Ancora dal pubblico: Sono consumatore, appassionato e somellier. Quello dell'autocertificazione è un problema che parte sicuramente dalla crisi di fiducia, l'uomo non si è ancora inventato un sistema più efficiente della democrazia partecipativa. Quando mi trovo a consigliare delle etichette sono portato a consigliare quelle di produttori che conosco e di cui mi fido, è anche vero che non posso seguire tanti produttori, quindi ho bisogno di un garante, di un'istituzione, un ente al quale demandare i controlli. L'autocertificazione è un atto del singolo produttore che io non posso controllare come consumatore. Se siamo qui a discutere è chiaro che c'è bisogno di fare ancora passi avanti. L'autocertificazione pura non è una soluzione perfetta, forse bisogna trovare ancora un'altra forma.Marino Colleoni (Sante Marie): Io faccio vino, non aggiungo solfiti e nonostante questo il mio laboratorio trova valori di solforosa diversi da un'analisi a un'altra. Credo che sia molto importante costruire un rapporto diretto, bisogna uscire da quello che dice o non dice la stanza dei bottoni. Il rapporto quando non ci sono io potrebbe essere gestito dagli stessi consumatori tramite le più varie associazioni, vedi quello che sta facendo Vinnatur, non abbiamo più interesse nel trovare l'istituto vero o sincero, in tanti anni di agricoltura biologica certificata ho avuto circa 45 visite da parte dell'ente certificatore del biologico per verificare la carta e solo 2 controlli sull'olio e sul vigneto.La possibilità di raccontare quello che facciamo in vigna e cantina è consentita in termini discorsivi. Noi possiamo dire quello che facciamo noi, bene, al consumatore il compito di verificare se è vero o no. Molti sono d'accordo con questa possibilità di raccontare in modo discorsivo quello che facciamo sul vino.Andrea Kihlgren (Santa Caterina): il nostro lavoro ha come più bella finalità una crescita culturale. Io non ho fretta di trovare questa soluzione, lavoro in una prospettiva molto lunga, non mi piace mettere steccati troppo rigidi sul modo di produrre e mi piace pensare che chi non lavora come noi possa trovae piano piano uno stimolo a farlo, può succedere se non li mettiamo dall'altra parte della barricata. Nella mia zona mi trovo da solo, non mi fa piacere, ma non vedo dei diavoli negli altri. Prima Andrea Zanfei diceva cose giuste, ma io vedo il tutto in modo più sfaccettato, chi ha terroir a grande vocazione ma lavora in convenzionale fa una cosa un po' sciocca, se si convincesse che non usando lieviti ottiene risultati più complessi e migliori cambierebbe direzione.La mia strada è stata quella di accorgermi che potevo fare a meno degli additivi in campagna e in cantina e non punterei a mettere a punto steccati di vario tipo, legislativo o normativo. Queste rassegne servono a questo, a raccontare quello che facciamo, altri possono anche continuare questo lavoro, far parte di associazioni non vuol dire fare un'autocertificazione isolata, la condivido con altri che la pensano come la penso io.Samuel Cogliati: L'etichetta può essere un veicolo?Andrea Kihlgren (Santa Caterina): Limitatamente può esserlo, ma non mi piace la gara a chi mette meno a chi fa qua e là, ma il convincimento nel nostro lavoro che più progrediamo e più si radicalizza. Non è più una fatica rinunciare a un prodotto o a un altro, io credo in una prospettiva culturale e condivisa in cui questa bontà viene compresa. E' questo, lo stiamo facendo. Non esiste la possibilità di avere ora, subito e qui la soluzione.Samuel Cogliati: il tuo vino rischia di trovarsi da solo su uno scaffaleAndrea Kihlgren (Santa Caterina): Ci sono sempre rischi in tutto quello che si fa. Ma una parola aggiunta ad un enotecario di Catanzaro può far sì che la mia bottiglia non sia più così sola sullo scaffale di un'enoteca anche lontana da me.Dal pubblico: secondo me è una questione di informazione su quello che si sta facendo, se è importante essere dei produttori virtuosi è anche importante farlo arrivare al pubblico e forse non c'è nei produttori questo livello di consapevolezza. Da parte del consumatore c'è poca conoscenza, ma non può essere una scusa, nel tempo può nascere un'informazione più adeguata. Quanto dura la fase in cui uno vende tutte le bottiglie o quanto dura la moda? Forse bisogna valorizzarsi in quello che si fa.Andrea Zanfei (Fattoria Cerreto Libri): la comunicazone aiuta ad indurre anche altri a modificare il proprio percorso di vinificazione, ma io mi chiedo chi sta al di là dell'ipotetico steccato, con quale motivazione lo fanno? La motivazione la conosciamo benissimo: ritengono di dover trattare la terra come elemento industriale per avere un profitto, sfruttano la risorsa con le conseguenze collettive che conosciamo. non voglio demonizzare chi non è biologico, ma occorre differenziarsi da quelli che sono al di là della barricata e mettono in crisi consumatori e cittadini comuni, devono pagare per i danni che provocano.Samuel Cogliati: sembra che i consumatori siano d'accordo sulla necessità di avere più informazioni scritte in etichetta...Dal pubblico (consumatrice ed ex ristoratrice): sono d'accordo anch'io, ci vorrebbero più informazioni sull'etichetta, anche perché le parole molte volte possono essere usate come si vuole, si può scrivere quel che si vuole... ma la bottiglia con la sua etichetta è l'unica cosa che ho in mano.Emilio Falcione (La Busattina): oggi, dopo 6/8 anni che teniamo questi incontri, abbiamo fatto per la prima volta un piccolo passo avanti. Il fatto di scrivere informazioni in etichetta permette di poterle verificare immediatamente, puoi anche andare a controllare se vuoi quanta solforosa c'è. Tanti produttori scrivono dappertutto che non usano lieviti o solforosa ma diverso è scriverlo su un'etichetta.Rispetto all'intervento di Zanfei è stato illuminante l'incontro con Onorati che ci ha spiegato come a livello europeo sia in corso una guerra feroce sull'etichettatura: i grandi non accetteranno mai che noi facciamo produtti unici e non replicabili. Quello è il fronte, è la battaglia, ma non credo che potremo vincerla, i produttori industriali si oppongono a questa distinzione dei produttori piccoli. Quindi lo sforzo che noi dobbiamo fare è di accordarci su questa autocertificazione in etichetta senza fare l'errore di fissare dei limiti, la mia convinzione dopo anni di partecipazione a disciplinari etc è che il limite è fatto per essere violato e per mentire. Abbiamo firmato tutti un'autocertificazione dove dichiaravamo cche i nostri vini contengono un massimo 30 gr/lt di solfiti per partecipare a Vini di Vignaioli ma è vero per tutti? L'imporante è poter dire quello che si fa apertamente.Christine Cogez: quando ho mandato la prima carta da firmare Emilio mi ha aiutata a rendermi conto che è un'utopia, così ho aggiunto che se tutti lavorassimo seguendo questa carta avremmo una vera identità sul vino naturale. Questa oggi è una parola usurpata, ma lavorando un po' realizziamo l'utopia...Stefano Sarfati: nel momento in cui si fa un prodotto che esce dal normale schema "prodotto industriale - distribuzione globale" il mercato che lo veicola deve essere un altro tipo di mercato. Non dobbiamo chiederci cosa possiamo fare noi perché un vino naturale possa essere sul mercato del globale, trattandosi di un prodotto non industriale il vino naturale deve stare su un altro mercato. Quando si parla di vini naturali non si deve parlare di liste di 150 vini in un ristorante, è invece fondamentale il rapporto diretto con il produttori, l'organizzazione di eventi come questo è l'unica strada per farlo conoscere.Dal pubblico: sono un semplice consumatore, ma forse sono un consumatore diverso perché sono qua. Mi va bene il discorso fatto sulla crescita culturale della massa che c'è intorno a noi, ma se non si forniscono le informazioni sull'etichetta molte persone che si troveranno al supermercato a scegliere tra un vino naturale e un vino convenzionale non lo sapranno neanche. Se si decide di lasciare che l'informazione circoli al di fuori di quanto c'è scritto sull'etichetta una fetta amplissima di consumatori del mondo (che comprano vino al supermercato) non avrà diritto di avere un minimo di informazione. Perché non devo sapere che il produttore taldeitali è biologico e che il suo vino è naturale? Barbara Pulliero (Sorgentedelvino.it): Quanti dei produttori che sono qui oggi distribuiscono i propri vini tramite la grande distribuzione? (si alza una sola mano). Questo vuol dire che il problema non si pone perché nei supermercati non si trovano prodotti alimentari artigianali: non soddisfano le esigenze della grande distribuzione perché sono prodotti che non rispettano uno standard (non sono uguali tutti gli anni e tutte le stagioni), non vengono pronti quando lo dicono le esigenze commerciali della Grande Distribuzione ma quando si verificano le condizioni naturali perché saiano maturi, non vengono prodotti in numeri sufficientemente grandi per rispondere alle esigenze della Grande distribuzione (salvo casi di iniziative locali). Perciò il problema dell'acquirente solo davanti a una bottiglia di vino naturale si porrà difficilmente...Samuel Cogliati: l'intermediario ha un ruolo fondamentale. Ho un piccolo supermercato biologico di fianco a casa, ma sono quasi sicuro che non abbiano la minima consapevolezza di quello che stanno vendendo e vendono anche vino. Forse aggiuntando qualche informazione di più sull'etichetta si potrebbe aiutare sia loro sia chi compra.Andrea Kihlgren (Santa Caterina): è difficile. Potenzialmente nella catena del vino possono entrare centinaia di prodotti che purtroppo la legislazione autorizza. Non condivido l'ottimismo di Andrea Zanfei di poter affrontare il problema frontalmente con le autorità: l'analisi di un vino è complicatissima, noi che lavoriamo a nostro modo abbiamo una cura esasperata delle uve che ci consente poi di non aggiungere nulla, ma questo nostro modo è un fermento e chiunque si può accodare e iniziare a lavorare così. Esistono anche molti gradi, immagino che anche una grande cooperativa vitivinicola potrebbe sentire il bisogno di cambiare modo di lavorare e riuscire a farlo se lo facesse seriamente.Emilio Falcione (La Busattina): la realtà d'oggi è di leggere cazzate tipo "agricoltura biodinamica laica" sono cazzate commerciali per vendere il vino! Dal pubblico: sono pienamente d'accordo, non sarei qui se non lo fossi. Ma un minimo di battaglia bisogna farla per consentire come risultato minimale che non si consumi un prodotto così schifoso, bisogna fornire dei piccoli indici che permettano di riconoscere un prodotto un po' piu sano, senno' avremo una grandissima dicotomia tra consumatori edotti e chi non sa nulla. Personalmente vado a comprare il formaggio di capra dall'amico su in montagna, ma dobbiamo pensare anche agli altri, se pensiamo solo a noi abbiamo perso la missione di alcuni movimenti, quello dei consumatori compreso.Dal pubblico: mi sono trovato spesso a dover spiegare ai miei amici cos'è un vino naturale, se parlo di solfiti, diserbanti e dati tecnici perdo subito il loro interese, quello che interessa è una storia che si può interiorizzare e trasmettere ad altri. Raccontare queste storie in etichetta è molto difficile e mettere il dato tecnico non risolve il problema della trasmissione di un dato culturale. Una soluzione potrebbe essere - al di là di quello che fanno le varie associazioni - di mettere in etichetta una frase provocatoria tipo "caro consumatore, questo è un vino che ti rispetta" e poi indicare un sito internet in cui sono presenti le storie? Forse è una possibilità.Sebastiano De Bartoli: sono produttore e tecnico. Oggi il punto è di parlare di etichetta come se oggi dovessimo darci un'etichetta di produttori naturali. Siamo convinti di essere gli unici produttori naturali al mondo o possiamo evitare di mettere un'etichetta? Nei nostri vini c'è già un'etichetta su cui scriviamo quello che siamo, che rappresenta la nostra faccia. Andare ad Esselunga ad acquistare senza fare un percorso culturale non va, non possiamo consumare senza un'etica, ogni persona deve fare una scelta che la porti al produttore che ha scelto, sia che tu sia un consumatore o un ristoratore. Un'etichetta comune non può comunque dare garanzie totali.Thierry (produttore francese): voglio solo aggiungere una cosa sull'etichettatura, bisogna fare attenzione a non diventare produttori di un concetto non voglio diventare un venditore di concetti, sono produttore di una bevanda, non di un concetto. Mi piacciono le persone che sono attratte dalla degustazione, non dai concetti. Troppe informazioni rendono il vino troppo concettuale, mentre la differenza deve emergere dalla degustazioneAltro produttore francese: vi faccio notare che siamo tutti vignaioli un po' anarchici e poco convenzionali ma quello che noi facciamo è poi riservato a un'elite. Emilio Falcione (La Busattina): io non sprecherei quell'abbozzo di accordo che si è intravisto oggi sulla possibilità di fare autocertificazione in etichetta, io non ho nessuna fiducia nei terzi, anche i distributori lavorano per il profitto, nei siti io non ho nessuna fiducia perché diversi anni fa, quando Vini di Vignaioli coesisteva con Critical Wine, alcuni produttori facevano autocertificazioni diverse per le due manifestazioni dichiarando lieviti selezionati in una scheda e non selezionati in un'altra scheda. Troviamo un accordo su questa autocertificazione in etichetta, libera e senza paletti perché lì il confronto lo puoi fare immediatamente, è lì unita al prodotto.Andrea Zanfei (Fattoria Cerreto Libri): è anche una questione di mercato, io ho paura delle riserve indiane e non deve esistere un prodotto di nicchia, il nostro prodotto dovrebbe andare ovunque o finiremo a fare prodotti elitari per mercati elitari, invece dobbiamo entrare nei supermercati a livello locale. Quando si va a vendere il proprio prodotto alla grande distribuzione che ha anche filiali locali, la grande distribuzione impara da noi che deve salire sul carro del km zero. Se sale sul carro mandandoci dei falsi d'autore dobbiamo lottare contro questa cosa, ma se saliamo noi sul carro dobbiamo essere riconoscibili come diversi. La riconoscibilità della differenza non può essere data che dalla differenza dell'altro, io devo agitare questo problema, se continuo a far finta che non esista perché il nemico è troppo forte non vinceremo mai: dobbiamo chiedere con forza che i prodotti diversi dai nostri (perché industiali e/o pericolosi) siano riconoscibili. In Toscana in alcuni supermercati si può trovare una pasta di qualità superiore a quella media, un'altra presente solo localmente o piccoli produttori che offrono il loro prodotti per pochi mesi all'anno etc.Emilio Falcione (La Busattina): bisogna considerare che a livello europeo stanno andando avanti proposte legislative sui prodotti allergizzanti e tra questi ci sono solforosa, gomma arabica, alcuni enzimi. Nell'arco di 2/3 anni anche l'agroindustria dovrà mettere in etichetta questi ingredienti, considerando questo aspetto rischiamo di lanciare una campagna e poi di venire superati a destra dalla Commissione Europea... bisogna continuare a ragionarci...Samuel Cogliati: cerco di riassumere per chiudere il dibattito, banalizzerò con due o tre punti che mi sembrano forti:1) il consumatore chiede più informazione. 2) ci sono cose che si possono fare, ci sono margini di manovra3) ci sono delle proposte concrete e operative, proposte che richiedono solo di prendere delle decisioni.Elementi su cui riflettere e ragionare!